00:00:00:

00:00:05: It's and Bones, der Podcast vom Museum für Naturkunde Berlin.

00:00:09: Wissen aufs Ohr im Kooperation mit der Berliner Sparkasse.

00:00:14: Es gab so spektakuläre Beschlagnahmungen.

00:00:20: Das waren fast vierzig Tonnen Schuppen von Schuppentieren.

00:00:25: Es wird dann umgerechnet auf ungefähr vierzigtausend afrikanische Schuppenthiere das in einem Jahr.

00:00:30: und dass es nur was aufgeflogen ist.

00:00:34: schon fast industriell organisiertes internationales Verbrechen, das eben Schuppen-, Nahrzörner-Elfenbein schmuggelt.

00:00:45: Stellt euch einen Tannenzapfen vor!

00:00:47: Einen großen

00:00:49: und

00:00:49: mit Beinen – der tapft nachts durch die Savanne, schlüpft Ameisen und rollt sich bei Gefahr zu einer Kugel zusammen an der sich sogar ein Löge-die-Zähne ausbeißen würde.

00:01:00: Darf ich vorstellen?

00:01:01: Das Pangolin eines der am meisten illegal gehandelten Säugetiere der Welt.

00:01:07: Aber sein eindrucksvoller Schuppenpanzer hat einen Fehler, wer sich zusammenrollt, läuft eben nicht weg!

00:01:14: Der Mensch muss es einfach nur aufheben.

00:01:17: Sein Leidensgenosse?

00:01:18: Das Nashorn.

00:01:19: Beide verbindet Keratien – dasselbe Zeug wie in eurem Fingernägeln.

00:01:24: Trotzdem werden Schuppe und Hörner auf dem Schwarzmarkt zu absurd hohen Preisen gehandelt.

00:01:29: Euren Hagelschere Keine Ahnung, was sie da jede Woche wegstippelt.

00:01:34: Nachgewiesene Heilkräfte gibt es nicht!

00:01:38: Die Tiere sterben also für einen uralten Irrglauben.

00:01:42: Was all das mit Berlin zu tun hat weiß Anita Hermannstetter.

00:01:47: Sie leitet am Museum für Naturkunde die Abteilung Forschung und Innovation und ist Historikerin.

00:01:53: Praktisch denn bei diesen Tieren landet man ziemlich schnell in der Kolonialgeschichte – und in einem echten Museumskrimi.

00:02:00: Für das Projekt Co-Memal Hub war Anita in Nairobi und traf Jugendliche die Fragenstellen, auf die kein Museum selbst gekommen wäre.

00:02:09: Aber zuerst mal die Basics!

00:02:12: Wen treffen wir da eigentlich nach zum Gras?

00:02:14: Unser Host Lukasz Klasinski knipps die Taschenlampe an und geht vor...

00:02:20: Ja, erst mal herzlich willkommen.

00:02:21: Schön, dass du da bist!

00:02:22: Ja

00:02:23: danke ich freue mich über die Einladung.

00:02:24: Bevor

00:02:25: wir jetzt über Artenschutz und Museen sprechen.

00:02:27: Wir laufen nachts durch dieser Wanne Und plötzlich steht ein Pangolin vor uns.

00:02:32: Was würden hier sehen wieder eigentlich?

00:02:34: Also zuerst Mal würden wir uns sehr freuen weil das ein seltener Glücksmoment ist Dass man einen Pangolin überhaupt sehen kann.

00:02:40: Wir würden stehen bleiben und ruhig verhalten Weil den Pangolin sieht schlecht und würden den Moment genießen Wenn wir in der Savanne sind, also es gibt vier Arten von Schuppentieren in Afrika.

00:02:51: Wir würden in der Savannah höchstwahrscheinlich einen Steppen-Schuppentier sehen.

00:02:56: Es ist ein ganz besonderes Säugetier.

00:02:58: Man muss sich das vorstellen vielleicht so ... Dreißigvierzig Zentimeter hoch, langer Körper.

00:03:04: Kleiner Kopf, kompakter Körper getrunkene kurze Beine.

00:03:08: Langer breiter Schwanz.

00:03:10: So ein ganz bisschen wie ein Gürteltier so von der Form?

00:03:13: Ja das wird oft verwechselt eigentlich nicht.

00:03:16: Also es sieht schon anders aus.

00:03:18: Ganz speziell und anders aus,

00:03:21: es

00:03:21: sieht aus wie ein laufender großer Tannenzapfen.

00:03:25: Und der ganze Körper ist eben mit Horn-Schuppen bedeckt.

00:03:29: Das macht diese Schuppentiere so besonders.

00:03:31: Wie lebt denn ein Panguin eigentlich in der Nacht?

00:03:34: Und was macht er?

00:03:36: wovon ernährter sich wenn der Mensch ihn in Ruhe lässt?

00:03:38: Weil der Mensch ist ja eigentlich der größte Feind.

00:03:41: Ja

00:03:41: das kann man so sagen.

00:03:42: Wie von allen Sachen gefühlt.

00:03:43: Ja

00:03:44: doch von allen Feinden auf jeden Fall der gefährlichste So ein Pangolin, es gibt verschiedene Arten.

00:03:50: Manche leben in Bäumen und das Steppenschuppen-Tier lebt bodena.

00:03:54: Fast alles sind nachtaktiv.

00:03:56: Deshalb werden sie auch so selten gesehen.

00:03:58: Sie sind Einzelgänger.

00:03:59: Tagsüber schlafen sie in Erdhöhlen.

00:04:02: Das Steppenschuppentier nutzt Erdthöhlen die andere Tiere schon gegraben haben.

00:04:06: Und sie ernähren sich fast ausschließlich von Armeißen und Termiten.

00:04:10: Und deshalb diese Schuppen, die schützen die Pangoline dann vor den Bissen der Armeisen und Termieten...

00:04:15: Ich hab' auch mal gesehen dass ein Pangolin sich zusammenrollen kann.

00:04:19: Und dann kam Löwe, hat versucht irgendwie das aufzubrechen und hat das nicht geschafft.

00:04:25: Und gleichzeitig ist er der Mensch wahnsinnig gefährlich für den Pangolin.

00:04:29: Woran liegt es also?

00:04:31: Ich meine was wollen wir damit?

00:04:32: Also

00:04:32: das Pangolin ist in der Lage sich so fest zusammen zu rollen, dass es kaum möglich ist es auseinanderzukriegen für andere Tiere.

00:04:40: aber der Mensch sammelt es einfach ein Es läuft nicht weg.

00:04:44: Ja.

00:04:46: natürlichem Schutzmechanismus hilflos dem Menschen ausgeliefert.

00:04:50: Das Pangolin gehört zu den am meisten illegal gehandelten Tierarten, das hängt damit zusammen dass Schuppentiere vor allem auch in Asien in der traditionellen Medizin eine besondere Bedeutung haben.

00:05:05: und inzwischen der Handel mit Pangolin-Schuppen aber auch mit anderen Produkten auch mit dem Fleisch ist quasi explodiert also der Handeln nach China und Vietnam

00:05:16: Ähnlich wie bei Nahrshörner.

00:05:17: Habt ihr die deshalb beide zur Seite gestellt?

00:05:20: Ja, also das Projekt heißt ja Co-Memel Hub.

00:05:22: Also wir leben mit anderen Säugetieren zusammen und wir eröffnen einen Raum um über bedrohte Säuge Tiere nachzudenken.

00:05:30: Und Nahrhörner und Schuppentiere haben so manchelei gemeinsam.

00:05:34: aber vor allem Das Keratin, also der Keratin ist der Stoff aus dem die Schuppen aber auch die Hörner bestehen.

00:05:41: Wir haben das auch, dass es so ein ähnlicher Stoff wie unsere Fuß- und Fingernägel oder auch in unseren Haaren ist das auch drin.

00:05:48: Und das ist der begehrter Stoff, der dann auch sehr hohe Preise im illegalen Wildtierhandel erzählt.

00:05:55: Da gibt es ja den medizinischen Glauben, dass das irgendwie die Potenz fördert glaube ich.

00:06:01: Oder bin ich da falsch informiert?

00:06:03: Ja du wirst dir falsch informieren.

00:06:04: also was die Nashörner betrifft ist ein Mythos der extrem weit verbreitet.

00:06:09: Der hat sie durchgesetzt wahrscheinlich wegen der Analogie großes Horn.

00:06:15: Also das ist glaube ich sehr schlicht gedacht.

00:06:17: In einer Literatur wird er zurückgeführt auf einen Missverständnis im neunzehnten Jahrhundert.

00:06:22: Es gab auch schon früh den Handel von Hörnern von Ostafrika Richtung Asien und da haben wohl Händler im Jahrhundert aus Indien, die zu einer kleinen Gruppe gehören wo das so ist.

00:06:36: Europäischen Reisenden erzählt, dass das Nashorn-Horn potenzsteigernd wirken würde.

00:06:41: Also es wird oft gesagt in der traditionellen chinesischen Medizin werde so... Das ist überhaupt nicht der Fall.

00:06:47: Nashornpulver oder Horn gilt als Entgiften zum Beispiel.

00:06:52: In Vietnam in einer traditionellen Medizin ist es heutzutage, dass es konsumiert wird illegal.

00:06:59: auch in Vietnam ist es verboten als Mittel gegen Kater.

00:07:03: Also das ist tatsächlich ein Mythos mit dem Potenzmittel.

00:07:06: Nichtsdestotrotz hat es eine Bedeutung in der traditionellen Medizin, aber wenn's um Rhinuzros-Hörner geht sind auch Statussymbole.

00:07:15: also die werden auch im Vietnam Geschäftspartnern überreicht als besonderes Geschenk.

00:07:20: Pangolinfleisch gilt als Delikatesse in Asien.

00:07:24: Wir sind da wirklich jetzt im illegalen Luxussegment.

00:07:27: Narshörner werden so verglichen mit dem Preis von Kokain und Gold, und liegen da häufig drüber.

00:07:33: Wow!

00:07:34: Was ich nicht ganz verstanden habe... Ich hab mal gehört, Naas-Hörner wachsen nach und werden trotzdem, wenn die gewildert werden geschossen, die Naashörner?

00:07:42: Warum werden sie nicht

00:07:43: betäubt?!

00:07:44: Weil das zu aufwendig ist.

00:07:46: Also in die illegale Jagd ist ja streng verboten Und deshalb ... naja, ich sag's mal Es muss schnell gehen und deshalb wird so ein Tier brutal getötet.

00:07:56: Die Hörner werden abgenommen Und dann muss man schauen, dass man schnell wieder wegkommt von der Stelle.

00:08:02: Es ist möglich... Also in Südafrika gibt es eine Schutzmaßnahme gegen Wilderei das ist das sogenannte Entronen also dass den Nashörnern auch tatsächlich die Hörner abgeschnitten werden um die Wilderei zu verhindern oder zu verhindern, dass sie getötet werden.

00:08:18: so Hörners wachsen nach als man sagt ungefähr sieben Mal wächst so ein Horn nach im Laufe eines Nashorn-Lebens.

00:08:26: Wie nah sind die beiden Tierarten dann wirklich am Aussterben dran, also Pangoline und Nashörner?

00:08:32: Also beide

00:08:33: Säugetiere kommen ja in Asien und Afrika vor.

00:08:35: Das hängt immer so ein bisschen von der Art ab... Also Nashörners sind stärker bedroht als Schuppentiere.

00:08:42: Schuppenteere sind zum Teil vom Aussterbend bedrohte asiatischen Schuppen Tiere stärker als die afrikanischen.

00:08:48: aber durch diesen boomenden Handel sind Schuppentiere auch in Afrika sehr viel stärker jetzt bedroht.

00:08:55: Also vielleicht mal um ein Beispiel zu nennen, was den Schuppendierhandel betrifft es gab so spektakuläre Beschlagnahmungen im Hafen von Singapur, also in dem Jahr sind drei Ladungen beschlagnammt worden das waren fast vierzig Tonnen Schuppe von Schuppentieren.

00:09:15: Also es wird dann umgerechnet auf ungefähr vierzigtausend afrikanische Schuppentiere, das in einem Jahr.

00:09:21: und dass ist nur das was aufgeflogen ist also das was wir wissen.

00:09:25: das ist eine unbeschreibliche Zahl.

00:09:27: also nur um zu verdeutlichen von etwas für den Umfang.

00:09:31: Das ist wirklich schon fast industriell organisiertes internationales Verbrechen das eben Schuppen, Nahrshörner, Elfenbeinen Das ist

00:09:42: schon Wahnsinn.

00:09:43: Gibt es einen Schutzmaßnahmen, die zeigen, dass es funktioniert?

00:09:46: Wir können Schutzmaßen einleiten und das unterbinden?

00:09:50: Ja, ein gutes Beispiel ist Taiwan.

00:09:52: Also Taiwan hat mit der politischen Wende neunundachtzig also der Übergang... von der Diktatur und einem ein Parteienstaat in die Demokratie sofort Schutzmaßnahmen für Schuppentiere eingeführt.

00:10:04: Taiwan war davor eines der großen Exportländer für Schappentierprodukte, mit dem Übergang zu Demokratie gab es auch eine ganz starke Naturschutzbewegung.

00:10:16: also der Bestand an Schuppendieren hat sich enorm erholt in Taiwan.

00:10:19: Also Taiwan gilt in Asien als Vorreiter für Schuppentierschutz.

00:10:25: Ja, schön zu sehen dass es auch so geht weil auf der anderen Seite ist so traurig das man ja manchmal die letzten seiner Art sieht.

00:10:32: du hast eines der Letzten Tiere seine Art gesehen.

00:10:36: Sudan?

00:10:38: Das war ein nördliches Breitmaulnashorn.

00:10:42: also es gibt Breitmal und Spitzmaulnaßhörneres Es gibt Nördliche und Südliche Und Sudan war der letzte Bulle Dieser Unterart und Sudan ist in Kenia im Schutzgebiet gestorben.

00:10:54: Er war schon älter, also natürlich gestorbt.

00:10:58: Und dieser Bulle ist jetzt präpariert und steht in der Ausstellung im Nationalmuseum in Nairobi mit dem wir ja in einem Projekt zusammenarbeiten.

00:11:08: Also das nördliche Breitmoorn-Nasshorn war die größte Nasshornart.

00:11:11: Es ist ein gewaltiges Tier.

00:11:14: Man steht da davor.

00:11:15: Ist es total unwirklich?

00:11:17: ist es traurig.

00:11:19: Und ich dachte dann so, ja für die Zoologie ist diese Unterart erst neunzehntundacht beschrieben worden.

00:11:25: also die Zooologie kennt das Tier erst seit da und hundert zehn Jahre später gibt es keins mehr davon.

00:11:32: Das isso schnell!

00:11:35: Wir haben ja auch Lyric Workshops gemacht mit Jugendlichen und jungen Erwachsenen.

00:11:40: Ich musste an eine Zeile aus einem Gedicht einer Teilnehmerin denken, die so sinngemäß übersetzt lautet Wartet nicht auf das Aussterben, dass es euch mitgefühlt lehrt.

00:11:51: Ich stand da davor und dachte, jetzt ist es zu

00:11:54: spät.".

00:11:56: Wenn man so einen Prozess zuschauen kann ... Klar, jetzt müsste man näher schauen was in den Hundertzehn Jahren passiert.

00:12:02: Man müsste den Ursachen auch näher nachgehen.

00:12:05: aber ja, man kann zugucken!

00:12:12: Ein Tier stirbt wird präpariert landet im Museum Ende der Geschichte.

00:12:18: schön wärs Denn selbst dort sind Pangoline und Nahrshörner nicht unbedingt sicher.

00:12:24: Schuppen wurden aus Präparaten gebrochen, Nahrshornhörner aus Ausstellungen gestohlen ... Und Achtundneinzig-Hörner von der Berliner Sammlung landeten Ende der Achtzigerjahre sogar in einer ziemlich dubiosen Geschichte zwischen DDR die Wiesenhandel und dem Hafen von Rotterdam.

00:12:42: Plötzlich wird das hier ein True Crime Podcast mit Präperaten!

00:12:46: Lukas genug Tiere geguckt.

00:12:49: Jetzt gucken wir, was die Menschen angestellt haben.

00:12:53: In Südafrika und in Kenia leben Nassörnern und Pangolins zumindest im selben Land wie die Menschen, die sich mit ihnen beschäftigen – in Berlin nicht!

00:13:02: Wie kommen diese Tiere überhaupt zu uns?

00:13:04: Wenn man sich die Museumsbestände anschaut, dann kann man da eigentlich so die Expansionswirtschaftskolonialgeschichte, Politikgeschichte Deutschland in globalen Beziehungen sehen.

00:13:16: also das früheste Schuppentier stammt aus dem europäischen Asienhandel, aus dem achtzehn Jahrhundert.

00:13:23: Dann die meisten Nashörner-Schuppentiere kommen dann rein in der deutschen Kolonialzeit und zwar Schuppentiere vor allem aus Kamerun und Togo, Nashörne v.a.

00:13:34: aus Tanzania und Namibia.

00:13:36: also das sieht man dass der unmittelbare Zugriff auf die Tierwelt dann auch dazu geführt hat dass die Museen ihre Sammlungen auffüllen konnten.

00:13:48: Das kommt dann aus dem Tierpark Berlin zu uns.

00:13:52: Also die Präparate, die wir haben, die Tiere, die im Museum ausstellen und wann sie vor allem zu uns kamen sagt auch immer was über die Kolonialgeschichte Europas aus oder?

00:14:03: Koloniale Geschichte, Politikgeschichte im Allgemeinen und auch über die Forschungsgeschichte.

00:14:08: also so dieses frühe Pangolin das ist ein Chinesische Schuppentier, ich hatte ja schon erwähnt in Ostindienhandel wie es damals hieß oder der europäische Asienhandl.

00:14:18: Das ist ein montierte Schuppenteer das auf einem alten Sockel und da steht auf dem Etikett auf dem Altenkönigliche Kunstkammer.

00:14:26: also das war höchstwahrscheinlich das erste Schuppen Tier was in Berlin zu sehen war.

00:14:32: dass Schuppentiere so plötzlich interessant werden, hat zum einen was mit Handelsbeziehung zu tun.

00:14:39: Hat auch etwas mit dem Aufstieg der Biologie und Zoologie zu tun also mit Karl von Liné und der Bestimmung von Tieren Und Karl von Linné ist es auch der Ein-Schuppentier zum ersten Mal für die Zoologie beschreibt.

00:14:51: das war siebzehntachtundfünfzig und dann kann man sich vorstellen dass alle naturkundlich Interessierten und Sammler, Sammlerin interessiert waren so ein Tier zu besetzen dass dieses Tier, das so um eighteenhundertvier in der Königlichen Kunstkammer da war von einem Berliner Privatsammler und Naturgründer Markus Elisar Bloch aus dessen Privatsamlung stammte.

00:15:15: Ich

00:15:15: hatte mitgekriegt du hast auch noch eine Geschichte zu dem Nashorn von neunzehntsiebzig oder?

00:15:19: Ja genau also um das jüngste Nashorn zum thematisieren.

00:15:22: das ist nämlich auch eine spannende Geschichte.

00:15:26: Tier kam in den Tierpark, also in die DDR und stammt aus Südafrika.

00:15:32: Also aus dem damaligen Apartheitstaat zu dem die DDR ja überhaupt keine politischen Beziehungen hatte weil die DDR das System klar verurteilt hat.

00:15:42: Und das ist das Interessante dass es dann trotzdem gelingt und möglich war über Westdeutschland nämlich über einen Händler in Hannover ein südliches Breitmau-Nasshorn in den Tierpark zu bringen.

00:15:55: Wenn es um Nas-Hörner geht, wird dann doch vielleicht mal die Solidarität, die politische etwas beiseitegeschoben.

00:16:02: Und das Spannende ist dass ein Jahr zuvor der Westberliner Zoo auch aus Südafrika zwei breitmal Nas- Hörner erworben hatte was natürlich auch spektakulär war und es gab immer zwischen diesen beiden Zoos West Berlin, Ost Berlin eine Rivalität um bis besondere Tiere.

00:16:18: also das muss man auch sehen in dieser Konkurrenz dass dann der Tierpark auch nachziehen wollte.

00:16:24: Das Breitmall Nasshorn ist dann in den Tieren gestorben und dann kam die Überreste, also Schädel und Skelett, zu uns in Gesammlung.

00:16:34: Ist gar nicht

00:16:36: so alt geworden?

00:16:36: Es gibt einen Hinweis in den Akten des Tierparks, dass es von einem anderen Nassorn angegriffen wurde im Zoo.

00:16:43: Also im Tierpark.

00:16:44: Jetzt kommt was, dass sich wirklich absurd für eine Pangolinne liegen im Museum hinter Glas nicht nur weil sie empfindliche Präparate sind ihre Schuppen können sogar dort noch gestohlen werden.

00:16:54: Wie real ist dieses Problem?

00:16:55: Also hier für das Berliner Naturkundemuseum hierzulande ist es kein Problem.

00:17:00: aber es gibt Beispiele aus den Partnermuseen als im Naturkunde Museum Südafrika die hatten Pangoline auch frei stehen da wurden Schuppe abgebrochen.

00:17:10: also Deshalb gibt es gar keine Pangoline mehr in der Ausstellung.

00:17:14: In Kenia, also in Nairobi sieht man Schuppentiere hinter Glas.

00:17:18: Wir waren aber auch in einer Forschungssammlung und es gibt einen Präparat für die Bildungsabteilungen, das man noch anfassen kann.

00:17:24: Und da sind die Schuppen doch nummeriert.

00:17:26: Mit Edding durchnummeriert um gleich sehen zu können ob was rausgebrochen wurde.

00:17:33: Bei Nashörnern geht das sogar noch weiter ne?

00:17:36: Im Museum wurden Nashörler gestohlen.

00:17:41: teilweise gar keine echten Hörner mehr haben.

00:17:44: Na, ich würde mal sagen in Europa oder wahrscheinlich nicht nur in Europa, also echte Hörne in Ausstellung frei zugänglich sollte es nicht mehr geben.

00:17:53: Also es gab eine Einbruch- und Diebstahl Serie in Europa zwischen Jahrzehnten und Jahrzehnzehnte, wo in vielem Naturkundemuseum eingebrochen wurde um Rhinoceroshörner zu stehlen, abzusägen.

00:18:09: Es sind zum Teil auch Repliken aus Kunststoff abgesägt worden Das kann man ganz gut im Naturkunde in Bonn sehen die dieses Nashorn mit dem abgesägten Horn ausstellen und das automatisieren.

00:18:20: Das hängt zusammen dass in der Zeit eben die Nachfrage auf den illegalen Markt steigt und da kam einiger auf die Idee dass man doch mal die Nashörner vor Ort auch mitnehmen kann.

00:18:31: Bei uns jetzt am Berliner Naturkundemuseum war das kein Thema, also zum einen gab es kaum reparierte aufgestellte Nashörler in der Ausstellung und die waren sowieso schon ersetzt.

00:18:43: Und dann kommt noch was anderes dazu, was mit unserer spezifischen politischen Geschichte zu tun hat.

00:18:49: Die Nashörer kamen schon in der DDR-Zeit abhanden und das steht im Zusammenhang staatlich organisierten Deviesenhandel.

00:19:00: Und da sind in den achtziger Jahren auch die Museumsdepots in den Fokus geraten, um die wirtschaftliche Situation der DDR aufzubessern hat man eben geguckt was liegt an Museen?

00:19:12: Was wir ins westliche Ausland ins kapitalistische Ausland verkaufen könnten?

00:19:17: und da trat dann Die entsprechende GmbH auch an das Naturkundemuseum heran.

00:19:23: Und das Museum hat dann tatsächlich, das war so gegen Ende der Achtzigerjahre zugestimmt die Achtundneunzig Rinozeros Hörner abzugeben also für den Verkauf freizugeben mit der Begründung dass sie keinen wissenschaftlichen Wert haben und daraufhin sollte das staatlich legal organisiert werden.

00:19:44: Also die DDR hat das Artenschutzabkommen auch unterschrieben.

00:19:48: Man kann, wenn Handel verboten ist, es möglich für Forschungszwecke oder andere so etwas mit den entsprechenden Genehmigungen zu organisieren.

00:19:56: Alle DDR-Stellen haben diese Genehmigung erteilt und dann war aber das Problem, dass das Empfängerland in dem Fall auch wieder Teil waren.

00:20:04: Es war dann neunundachtzig keine Importgenehmigung ausgestellt hat.

00:20:09: Und dann, was man weiß ist das offensichtlich dann doch vonseiten der DDR versucht wurde das ganze illegal zu machen weil nämlich die Schiffsladung mit den Achtundneunzig Rhinoceros Hörnern im Hafen von Rotterdam, neunzehntneunundachtzig beschlagnahmt wurde und man weiß dass in Mai dass immer noch im Hafen von Rotterdam war und danach verliert sich die Spur.

00:20:36: Also es ist ja auch die Zeit, in der die DDR sich dann auflöst.

00:20:40: Wer weiß was damit passiert ist?

00:20:41: Naja sagen wir mal so jemand hat das sicher einige Millionen damit verdient aber in besten Hände die geraten sind und was damit passierte ist unbekannt.

00:20:50: Wow!

00:20:50: Was für eine korrupte Geschichte ne?

00:20:53: Kommen wir wieder auf die legale Seite.

00:20:55: wenn jetzt ein bedrohtes Tier heutzutage in den naturkundlichen Sammlungen Wie passiert das auf legalem, seriösem Weg?

00:21:04: Ich hatte

00:21:05: es schon angesprochen.

00:21:06: Es ist doch möglich für Forschungszwecke Genehmigung zu bekommen.

00:21:10: Das ist extrem aufwendig!

00:21:13: Aber dass ein Tier des extremen Bedrohtes oder vom Aussterben bedroht wird für Forschungszwecke getötet werden würde kein seriöses Naturkundemuseum machen.

00:21:26: Wie schützt man Nashörner am

00:21:28: besten?!

00:21:29: Erwachsene denken an Schutzgebiete, Gesetze und bewaffnete Ranger.

00:21:33: Jugendliche in Nairobi kamen doch noch auf ganz andere Fragen.

00:21:38: Sind Nashörner eigentlich zärtlich zueinander?

00:21:41: Und brauchen sie vielleicht eine politische Vertretung die mit uns Menschen verhandeln könnte?

00:21:46: Genau da setzt Co-Memal Hub an!

00:21:49: Ein gemeinsames Projekt von Museen in Pretoria, Nairobi und Berlin bei dem nicht nur Wissenschaftler sagen, was wichtig ist sondern Menschen selbst mitgestalten welche Geschichten über Pangolin und Nashörner erzählt werden.

00:22:04: Und manchmal kommen dabei Fragen raus auf die vorher einfach keiner gekommen ist.

00:22:09: Lukas diesmal darfst du zuhören!

00:22:11: Die Jugend übernimmt

00:22:16: Co-Mammal Hub eigentlich.

00:22:17: Und warum sollten bei diesem Projekt nicht nur WissenschaftlerInnen entscheiden, was über Pangolino und National erzählt wird?

00:22:23: Also das Co-mammal hub ist eine Initiative von Kollegen aus Pretoria vom Naturkundemuseum und der Kunstuniversität.

00:22:31: Es sind Beteiligungsformate Workshop es geht darum dass Naturkunde Museum möchte gerne die Säugetierabteilung neu gestalten und dafür Perspektiven aus der Bevölkerung reinholen.

00:22:44: Also Perspektive, Ideen – es geht auch um eine kreative Auseinandersetzung als es finden Lyrik-Workshops statt Es wird mit Modelliermasse gearbeitet, es werden kleine Ausstellungsmodelle erstellt Und das was da entsteht in diesen Workshops dient dann auch als Inspirationsgrundlage für diese Umgestaltung.

00:23:03: Und wir kamen zusammen über das afrikanische europäische Austauschprogramm, dem Museums Lab.

00:23:10: Darüber wird das auch finanziert dieses Einsammeln von Perspektiven und Gedanken transkontinental zu verschränken.

00:23:17: also das Projekt hat in Pretoria angefangen war im Sommer in Nairobi und ist im Herbst in Berlin und die Idee ist Perspektive von Teilnehmenden aus den drei Ländern einzuholen.

00:23:30: Wir werden es dann auch vergleichen, es geht auch darum dass jede Station jeder Standort was Spezifisches macht was zu dem Museum und seiner Arbeit passt.

00:23:38: Du bist ja dann auch nach Nairobi gereist.

00:23:41: wie muss man sich die Bildungsarbeit dort vorstellen?

00:23:43: Ist es so das die Schulklassen ganz selbstverständlich irgendwann mal ins Naturkundemuseum gehen sowie das bei uns eigentlich ist?

00:23:50: also ich kann mich erinnern dass ich mehrmals ins Natur Kunde Museum gegangen bin während meiner Schulzeit.

00:23:55: Und was wird dort mit den jungen Erwachsenen konkret gemacht?

00:23:58: Also die Bildungsarbeit im Nationalmuseum in Nairobi ist extrem engagiert.

00:24:02: Ich war sehr beeindruckt, was ganz klar ist das Prinzip Inklusion Das ist auch von staatlicher Seite wird es gefördert.

00:24:10: Sie arbeiten sehr eng Mit Schulklassen zusammen Auch mit Schulen für Kinder und Jugendliche mit einer Behinderung.

00:24:18: Es waren Schulklassen dabei mit Kindern jugendlich mit einer See oder mit einer höher Behinderungen.

00:24:23: Was sie auch machen, ist dass sie Kindern und Jugendlichen, jungen Erwachsenen aus wirtschaftlich benachteiligten Familien, die ihren prekären Verhältnissen leben in Nairobi einen Zugang ermöglichen zum Museum zur Bildungsarbeit.

00:24:39: Und also das ist ein rundum soziales und integratives Konzept was dort verfolgt

00:24:45: wird.".

00:24:46: Was waren die Fragen oder Gedanken der jungen Leute?

00:24:49: wo du plötzlich anders dann über Artenschutz nachgedacht hast, weil man bekommt ja wenn man sich mit den Leuten unterhält nochmal eine ganz neue Perspektive.

00:24:56: War da was dabei würdest du sagen?

00:24:58: Ja,

00:24:58: da war einiges dabei.

00:25:00: also ich war in einer kleinen Gruppe mit Jugendlichen und wir hatten uns das Nashorn ausgesucht Was ja bewegend war, es ging sehr um das Sozialleben der Nashörner.

00:25:10: Das mag daran liegen dass der Workshop-Raum unmittelbar an den Ausstellungsraumgrenze in dem das Präparat von Sudan steht und dieses Präperat dieser Bulle, der steht da so vereinzelt und einsam Und wir waren uns sehr schnell einig Der braucht Begleitung Die Leben nicht isoliert und das war dann einerseits ganz schön zu sehen Dass diese jungen Menschen Gleich wussten Nashörner leben mit Vögeln, die ihn die Parasiten aus der Haut picken.

00:25:36: Und wir hatten einen Jungen, der gestalterisch begabt hat.

00:25:38: Der hat sehr schnell ein perfektes Nashorn modelliert gleich auch noch den weißen Reier dazu.

00:25:44: und dann kamen so Fragen ja wie spielen Nashörnern miteinander?

00:25:48: Wie sind sie zärtlich zueinander?

00:25:51: Das ging so gegen das Bild von Nashörnen dass wir immer haben was unser Standardbild das schnell aufbrausende, wilde Nashorn oder das massige träge Nashorn.

00:26:03: Also soziale Fragen standen im Mittelpunkt.

00:26:06: und was stark war es gab eine Gruppe aus dem Mokuru Rescue Center.

00:26:10: Das ist ein Kulturzentrum dass in einer informellen Siedlung in Nairobi Performance Kurse anbietet Und das waren Jugendliche der auch sicher aus prekären Lebensverhältnissen kommt.

00:26:22: Der hat dann die Idee aufgebracht brauchen eine politische Vertretung.

00:26:26: Sie brauchen jemanden, der mit den Menschen verhandelt und so okay ihr kriegt ein halbes Horn.

00:26:31: wir wollen dafür mehr Land.

00:26:33: also so dieses Bewusstsein für soziale Gerechtigkeit, für Aushandeln, für Fairness.

00:26:39: das war sehr stark ausgeprägt.

00:26:41: und wie hat man so ein kleines Modell gebaut?

00:26:43: Mit dem Nashorn im Mittelpunkt und unseren Fragen die uns bewegen und haben das dann vorgestellt der anderen Gruppe.

00:26:49: Und dann kam auch die Frage, ja soll das Museum das jetzt aufnehmen?

00:26:53: Was soll damit passieren?

00:26:55: Soll es hier im Museum integriert werden?

00:26:56: und dann kam sofort.

00:26:58: Nein, das Museum muss rausgehen!

00:26:59: Das Museum muss dahin gehen wo die Menschen sind.

00:27:03: Klar die Idee der Wanderausstellung das kennen wir auch.

00:27:05: aber es kriegt noch mal ein anderes Gewicht wenn man weiß was für Lebensverhältnisse bei vielen Jugendlichen da hinter stehen und wie wichtig sie das finden dass Bildungsarbeit dann eben auch dahingeht wo die menschen sind diese vielleicht nicht leisten können ins museum zu gehen.

00:27:19: Ihr habt euch ja auch lyrisch mit der ganzen Sache auseinandergesetzt.

00:27:23: Ihr habt Texte und Performances geschrieben, und eine Jugendliche hat über eine Welt ohne Pangoline und Naserner geschrieben.

00:27:31: Und da hast du einen Ausschnitt mitgebracht oder?

00:27:36: Meine

00:27:38: Damen und Herren!

00:27:40: Mein Name ist Cheryl Kosmas von der M-Pesa Foundation Academy – und das hier ist nicht einfach nur ein Gedicht.

00:27:46: Es ist ein Appell, eine Botschaft und eine Erinnerung daran dass jedes einzelne Lebewesen in der Wildnis eine Geschichte hat die es wert ist erzählt zu werden.

00:27:55: Ich habe dieses Gedicht Echos Der Schuppentiere, Echos der Nashörner genannt.

00:28:03: Wir waren hier bevor eure Städte den Himmel berührten Bevor eures Straßen die Wälder zerschnitten Bevor der Rauch die Sterne verschluckte.

00:28:11: wir gehörten zur Erde so wie das Wasser zum Meer gehört Und ich, das Schuppentier, klein still und sanft?

00:28:19: Ich habe nie viel von den Menschen verlangt.

00:28:22: Nur die Dunkelheit durch die streifen kann.

00:28:24: Ameisen unter der Erde und Bäume, die mich vor der senkenden Sonne und dem Regen schützten.

00:28:29: And the rains!

00:28:32: Yet you...

00:28:35: You hunted me!

00:28:36: Und doch habt ihr mich gejagt als wäre mein Leben weniger wert.

00:28:40: Sagt mir warum.

00:28:42: Wenn ich mich zu einer Kugel zusammenrollte, versteckte ich keinen Schatz.

00:28:45: Ich versteckten meine Angst!

00:28:47: Habt ihr nicht gesehen wie mein Herz unter meinen Schuppen zitterte?

00:28:51: Habt Ihr nicht gesehen, wie meine Mutter den Wald nach ihrem verlorenen Jungen absuchte und ich das mächtige Nahrshorn der Riese, den ihr einst stark nanntet?

00:29:00: doch ihr habt vergessen dass selbst Riesen zittern.

00:29:03: Dass Selbstriesen vor Gewerren zu Fall kommen.

00:29:08: Eins lief ich stolz durch die Ebenen.

00:29:10: Vögel ruten auf meinem Rücken Und meine Schritte ließen die Erde wie Donner erbeben.

00:29:17: Der Sonnenaufgang oder Sonneaufgang tauchte mein Haut in goldenes Licht, doch ihr Menschen kamt nicht um mich zu bewahren, nicht um ich zu beschützen, nicht für mich wertzuschätzen und meinen Wert zu erkennen sondern um Stück für Stück etwas aus meinem Gesicht, aus meinem Körper zu schneiden um mich blutend unter dem Himmel zurückzulassen.

00:29:41: sagt mir warum?

00:29:43: Warum waren euch meine Hörner mehr wert als mein Leben?

00:29:47: Ich sah meine Brüder an den Flussufern liegen.

00:29:50: Ich sah Kälber neben ihren leblösen Müttern liegen, ich sah wie sich Stille über das Grasland legte.

00:29:57: Es war, als wäre die Natur selbst in Trauer auf die Knie gesunken.

00:30:08: Und nun

00:30:08: sprechen wir zu Euch bevor unsere Stimpfe immer verstummen.

00:30:12: Was wird geschehen wenn wir nicht mehr da sind?

00:30:15: Wer wird nachts über den Wald wachen?

00:30:17: Wer wird die uralten Lieder der Wildnis weitertragen.

00:30:20: Wer würde all das tun, wenn auch das letzte Stück von uns verschwunden ist?

00:30:25: Wartet nicht bis das Aussterben euch mitgefühlt lernt!

00:30:28: Wartet nicht bis eure Kinder unsere Geschichten nur noch mit den Worten kennen – es war einmal!

00:30:36: Wartet mich darauf Denn wenn wir verschwinden sind verliert der Planet Erde nicht nur Leben Er verliert Staunen er verliert Schönheit.

00:30:47: Wir sind keine Trophäen, wir sind keine Gegenstände.

00:30:51: Wir sind lebendige Wesen verwoben mit dem Herzschlag dieses Planeten.

00:30:56: Entscheidet euch für uns bevor wir aussterben!

00:31:00: Vielen Dank.

00:31:05: Ja also das war ein Storytelling-Wettbewerb dass das Nationalmuseum in Kenia veranstaltet hat mit Schulklassen und das Thema eine Welt ohne Schuppentiere und Nahrshörner.

00:31:18: Und es konnten sich Schulklassen bewerben, ein paar wurden ausgewählt und die Jugendlichen, die waren so um die siebzehn Jahre alt haben dann basierend auf lokalen afrikanischen Erzählform also anschauliche engagierte Rede Texte geschrieben.

00:31:36: was dabei herauskommt war ein sehr starker Plädoyers für den Schutz dieser Tiere im Zusammenhang mit uns, also immer auch über Mensch-Tier-Verhältnisse nachgedacht.

00:31:49: Als

00:31:49: Psychologe arbeite ich ja viel mit Gefühlen und Emotionen und das überträgt sich ja dann auch emotional sowas in so einer Arbeit und es entsteht vielleicht ein anderes Momentum als wenn ich einfach nur durchs Museum laufe und mir die Sachen angucke?

00:32:03: Ja

00:32:03: auf jeden Fall!

00:32:04: Also die Stärke des Projekts liegt tatsächlich in den Begegnungen, also in den persönlichen Begegenungen, in den Erfahrungen.

00:32:11: Da denke ich, dass es auch die Kraft des Museums diese Räume öffnen zu können.

00:32:16: Wo verschiedene Leute zusammenkommen und über ein Thema oder so etwas wie Artenschutz-, Mensch-Tierbeziehung zusammensprechen können und Gedanken austauschen können.

00:32:26: Und dadurch das eben auch so künstlerisch offen war ist es möglich ja der Imagination, der Fantasie und was wäre wenn also dann den Raum zu öffnet sich auch andere Formen des Umgangs mit Natur auszudenken und vorzustellen.

00:32:42: Es ist ein visionärer Raum.

00:32:44: Und was

00:32:44: ich so wichtig finde, manche werden jetzt sagen, naja, was ändert das?

00:32:49: Warum sollte man so kreativ daran gehen?

00:32:52: Am Ende braucht es ja in irgendeiner Form emotionalem Bezug damit ich bereit bin etwas zu verändern, damit ich bereit bin loszugehen.

00:33:00: Emotionen sind immer unsere Antreiber im Negativen wie im Positiven Und diese Art der Arbeit kann eben diesen Raum aufmachen für Emotionen da mittig bereit bin, den Weg zu gehen und ein anderes Bewusstsein entwickeln.

00:33:13: Es hat einen Grund warum nicht immer die am meisten bedrohten Arten bei den großen Tierschutzorganisationen plakativ vorne dran stehen sondern die wo wir den größten emotionalen Bezug haben also Panda Bear ist das ganz klassische Beispiel finde ich.

00:33:27: Es gab auch noch eine Postkartenaktion, wo Fragen aufkamen.

00:33:32: Wo ist die zu verorten?

00:33:33: Das

00:33:34: war die Idee, dass wir die verschiedenen Orte miteinander verbinden

00:33:38: wollen

00:33:39: und die Teilnehmenden in Pretoria-Postkarten an die Teilnehmenden in Nairobi und Berlin schreiben können usw.

00:33:47: Und da kamen so Fragen wie was ein Pangolin auf dem illegalen Markt in Deutschland wehrt was ganz interessant ist, also Deutschland hat da keinen Markt aber Deutschland ist ein Transitland auf jeden Fall.

00:33:58: Ja oder ja?

00:34:00: es kam auch die Frage auf aus Kenia warum interessiert ihr euch in Berlin für Tiere die ihr doch gar nicht habt?

00:34:07: und das ist natürlich eine interessante Frage.

00:34:10: Ich würde sagen, ja doch wir haben sie.

00:34:11: Wir haben sie in den Zoos und in den Museumssammlungen.

00:34:14: also es gibt schon sehr lange eine global verflochten Geschichte.

00:34:19: Es gibt viele die sich leisten können die auf Safari gehen in den Ländern Und spätestens dann ist es wert sich mit dem ganzen Thema auch auseinanderzusetzen und zu durchdenken.

00:34:33: Ich habe eine Anmerkung zu dem, was du vorher gesagt hast mit dem emotionalen Zugang.

00:34:37: Also ich finde auch das sind starke Momente.

00:34:39: Das habe ich erlebt.

00:34:40: aber ich würde nie eine kritische Analyse oder das durchdenken und näher hinschauen.

00:34:46: also ich würde es immer auch verbinden weil gerade das was du beschrieben hast ja die niedlichen Tiere die in Gefahr sind das sind die die dann geschützt werden.

00:34:57: aber was ist denn mit Insekten?

00:34:58: Was ist denn... unscheinbar sind oder vielleicht gar hässlich, also da müssen wir glaube ich auch ran und das Bewusstsein ändern.

00:35:06: Also ich finde auf jeden Fall eine gute Kombination zwischen emotionalen Zugang und Emotionalität in der Begegnung aber auch kritisch hinschauen.

00:35:15: was genau führt jetzt zu dem Aussterben?

00:35:19: auf jeden Fall kombinieren, weil auch die Naturschutzbewegung jetzt gerade durch.

00:35:23: Nationalparks in afrikanischen Ländern haben auch eine koloniale Geschichte und hängen zusammen mit der Entrechtung und Vertreibung der lokalen Bevölkerung.

00:35:33: Und es setzt sich zum Teil bis heute fort.

00:35:35: Also immer auch das Abwägen zwischen Tierschutz oder Naturschutz kann nicht Menschenrechte überschreiben.

00:35:42: Das kann durch einen emotionalisierten Zugang durchaus gefördert werden?

00:35:46: Ja, genau so meinte ich es auch.

00:35:48: eher die Funktionsweise dahinter von mir beschrieben wurde, wie funktionieren wir Menschen über Emotionalität sehr häufig.

00:35:56: Was dürfen wir dabei nicht außer Acht lassen?

00:35:57: Dass manchmal das Tier was nach vorne gestellt wird einfach nur der Transporteur ist für eine große Artenvielfalt, die hinter diesem Tier steht und in der Kette mit drin ist.

00:36:09: Manche Tiere oder Insekten vielleicht viel bedrohter sind aber gleichzeitig nicht so große Emotionsträger weil sie nicht als so niedlich empfunden werden weil sie vielleicht nicht ganz so schön aussehen für viele etc.

00:36:22: und trotzdem so wahnsinnig wichtig sind.

00:36:24: Jetzt kommen wir zum Schluss nochmal zu einem Klassiker bei Beats & Bones, ohne unseren Partner die Berliner Sparkasse gäbe es diesem Podcast nicht!

00:36:32: Und bevor die nächste Folge erscheint seid ihr wieder gefragt liebe Hörerinnen und Hörerin auf dem Instagram Account der Berliner Sparkasse und im MFM Berlin findet ihr einen Real mit unserer neuen Schätzfrage.

00:36:43: Diesmal geht es um eine ziemlich absurde Fähigkeit des Pangolins, bei der man sich kurz fragte was bitte soll dieses Tier eigentlich noch alles können?

00:36:51: Also Tipp abgeben nicht googeln und hier im Podcast wieder einschalten.

00:36:55: die Auflösung gibt's nämlich von den Expertinnen des Museums.

00:36:58: jetzt bist du gefragt Was schätzt ihr?

00:37:00: wie lange ist die Zunge eines Pangolines A ungefähr so lang wie seine Schnauze B etwa halbso lang wie sein Körper oder C?

00:37:10: Sie kann länger sein als der Körper.

00:37:13: Länger sein, als der Körper?

00:37:15: Das muss man sich beim Menschen mal vorstellen!

00:37:17: Dann könnten wir Besteck weglassen wahrscheinlich und ohne uns zu grümmen vom Teller essen.

00:37:24: Vielen vielen Dank an die, dass du da warst.

00:37:26: Es hat

00:37:27: Spaß gemacht.

00:37:28: Ja auch, danke schön.

00:37:29: War sehr interessant.

00:37:31: Pangolinassorn Mensch.

00:37:34: Zwei davon kommen in dieser Folge ziemlich gut weg.

00:37:37: In der nächsten Folge sind wir noch etwas optimistischer und schauen nach vorne in die Zukunft.

00:37:43: Dann wird das Naturkunde-Museum selbst zum Startup, denn Entwicklerinnen tüfteln gerade an ziemlich schlauen Maschinen um Millionen Sammlungsobjekte ins Digitale zu bringen.

00:37:55: Ein Museum als Techunternehmen?

00:37:57: Da fehlt eigentlich nur noch der Kickertisch!

00:38:00: Bis dahin passt auf eure Schuppen auf ihr Lieben – Wir hören uns schon bald wieder.